@xpihxb 我看完啦

@zero 看得好开心但是又模模糊糊哈哈哈哈哈哈哈哈！
最后姐姐对宝莲说的是什么，感觉没翻译好。“试着告诉自己那不是真的，我被相反的意见说服了，这对我们大家都好”……看不懂了！！

法国对身体接触和亲密距离的态度真的好开放啊hhhhh 感觉是大家都不太拿这个当回事？
好喜欢亨利家的窗景，喜欢姐姐从窗里进来。亨利有一次和姐姐刚好是红白搭配的衣服，皮埃尔和妹妹我记得有两次都是蓝色系，这个配色让我好担心，生怕皮埃尔会跟妹妹发生什么！幸好没有！！！

皮埃尔的持久的爱感觉正是姐姐不喜欢的她不想要的被爱慕，后来宝莲说——我感觉就是宝莲说的那样，他就是很自大，希望“完美的”姐姐爱上他。
亨利真的好虚伪啊，勾三搭四！还撒谎骗人！有点好奇他最后写的信的内容。

看到结尾感觉有点明白标题为什么是宝莲，一个假期，接触到这些那些爱情观，和，他们是怎样看待爱情。结局应该是两个人都不在意了？……因为感觉走得很轻松没什么牵挂的样子hhhh

@zero 年轻男孩和宝莲刚见面的时候，往对方腿上洒沙子真的，有点欲但表现得很纯情（？

想起来他和亨利也是一种盟友。姐姐回家，是他立刻提醒亨利。后来明明被栽赃了还是和对方保持交情。而他和宝莲的第一次亲近也是亨利提供了合适的场景。
皮埃尔和宝莲吃饭的时候，亨利和年轻男孩下楼，他俩穿得也是一个色系了。感觉是不是色系在有意地区分。姐姐和亨利对爱的态度有点点像，属于激情派？只是亨利没有道德感……有点坦荡小人……皮埃尔那种爱长久的要求开始就令宝莲认可，只是我渐渐觉得她后来应该也看清一点对方，不明白为什么那么后面两个人都是一个色系的衣服啊，难道就是为了好看吗（又在奇怪的问题上纠结了起来hhhhh

@xpihxb 能找到的中文翻译确实好差！最后那块姐姐说的是，你可以自己说服自己，那不是真的（指“和卖糖果女孩在一起的人是 Sylvain 这件事不是真的，其实是 Henri”），而我将继续用相反的结论说服我自己（指那个人是 S 而不是 H），这样我们两个人就都满意了.

我也不知道现实是不是如此，但至少在侯麦的电影里触碰是很平常的事情！（真向往啊 （

我也有注意到色系！不过我确实没有你想得那么多……

我感觉姐姐才不是不想要皮埃尔的爱慕，她是太确定皮埃尔会一直爱着她所以才觉得没有了新鲜感，才肆无忌惮地找刺激吧. 宝莲说得当然没错，但哪个爱上别人的人不希望那个人也爱上自己呢！可惜自己爱的人不爱自己，这是大多数人的困局（

确实，Sylvain 和亨利形成了一种“男性联盟”，尤其是在 S 骑车追到亨利家没有追上宝莲的汽车之后的那一场谈话，但这种“联盟”其实也没啥，就是我们互相不要妨碍……

虽然但是，很多女孩儿就是会吃亨利那一套啊，皮埃尔那么纯情，但姐姐随便找个人结婚也不跟他不是吗. 所以才会流行那种 pua 的书籍和课程吧~

@zero 啊我知道了！

对对对，就是，姐姐向往激情，像火一样的爱情，皮埃尔能提供的是稳定的，水一样的感情。所以他俩没能在一起。
确实是这样，不过我觉得这里包含了他觉得，姐姐竟然和远不如他的人在一起，他不接受，这种感情。就不怎么讨人喜欢。
他和宝莲好像也是争论中赌气就把年轻男孩和卖糖姑娘的事捅出去了hhhhh

色系是我记得 女友的男友 最后一幕的场景色系很好玩——不记得你看过这部没我先不说了。

就是会觉得？不能理解！就，他给才见过一面的男性勾三搭四的时候打掩护。就是他认识到对方是个什么人，依然和他成为盟友，我很不可思议。不过这里女孩们好像也，就，女孩们认识到某个男性的缺点，但这好像不妨碍他们之间的交情。可能是法国人很不在意？

感觉也是一种 露水情缘 需要。如果只是度个假经历一段，那么及时行乐不要粘粘连连的亨利会好些。（因为我看电影没有特别感受到他的人格魅力。我觉得姐姐好像是第一眼就看上他了，他们刚认识的时候，本来是皮埃尔和亨利站在一起跟女孩子们介绍亨利，姐姐就很顺其自然地走到他俩的中间，并靠近亨利，身体朝向也偏亨利一点，当时就觉得有点不对劲！

@xpihxb 《女友的男友》我看过！哈哈我上一条也想提那个结尾来着，那个交叉的绿色和蓝色情侣装哈哈！我也是从那个片子开始就喜欢关注侯麦电影里人物的衣服的颜色哈哈！但我就是随便看看啦~

打掩护这件事很好理解呀！毕竟之前亨利给他俩提供了独处的空间……或者是一种下意识的帮忙之类的？人无完人吧，小缺点还是可以体谅一下的，而且，我们作为观众能看得出来亨利虚伪、玩弄感情，是因为我们能看到他前后不一致，而且我们又不喜欢亨利，我们是客观的，冷静的；电影中的姐姐可没有看到那些，她恐怕真的没有注意到亨利的缺点，而且即便注意到了，因为她爱他，她也会直接忽略的，谈恋爱的最早期的甜蜜的阶段不就是这样吗

同意！我也觉得是一种露水情缘，我甚至还有一种理解是，姐姐再次见到皮埃尔，非常不想再被皮埃尔纠缠，所以需要一个情感的寄托，一个盛放“爱”的容器，正好这个时候亨利出现了，姐姐就拿过来用了. 最开始也许仅仅是演戏给皮埃尔看的，不过后来就真的陷入其中了. 感情的事情，哪里有道理可言嘛！

@zero 我也是哈哈哈哈原来只是觉得很好看，那部就开始关注！

说得对。姐姐最后说服自己其实也是，她其实不清楚全貌，她选择她想要的解释，也是她有限视角下曾经摇摆过。

有可能！！感觉姐姐真的在努力摆脱皮埃尔hhhh 这会出现这么个人，刚好爱情观念还比较搭（想起来那晚上皮埃尔谈论中脸色已经不太好了，应该是他不认同那俩的观点），很可能顺势而为希望劝退他！

@xpihxb 皮埃尔太可怜了！

接下来两周该你来选电影了~

@zero 《川岛芳子》《诗》《椿十三郎》！你挑俩！

@xpihxb 就前俩！《诗》是 2010 李沧东那个吗？

@zero 对！

@xpihxb OK 下周见！

@zero 下周见！

@xpihxb 我看完啦！

@zero 我也看完了！昨晚睡了上午也没来得及！

其实我不喜欢这个片子，我觉得这部是演员个人魅力撑起的作品。
开始看的时候，我以为要讲她对自己国籍的认同与不认同的心路历程。她怎么沦落成这样，她为什么会觉得自己是日本人，这都是开头吊我胃口的东西。但我觉得后面的发展解答得并不好。或者比较粗吧。

美是拍得很美，但我总觉得没有什么重点，后来好像也更偏向拍她女人情爱的方面，很不满足我的好奇心，我特别想知道她在那种年代是怎么崛起的。结果看起来好像就是靠与宇野的交易。但肯定不止于此的呀，那个年代怎么会缺利用身体换好处的女人，她要这个好处不寻常，能给出去也该有其他理由。

即使情爱也，我觉得初恋写得很不好。你说这么决绝的一个女人——她离婚的理由也很让我新鲜。她觉得失望，压迫她的，养父逼着她去攀附的所谓强权，竟然是如此不堪懦弱的东西。这是她的一个转折点吧，几乎由此她意识到自己迫切地需要掌握什么东西。你说这样的一个女人，她后来能回看初恋一眼我实在是觉得太不可思议了，就是，我觉得她后来对情爱的态度是相当地不屑一顾或者有点玩物心态的，她竟然还会再看这么个不成器勾三搭四的初恋？
和刘德华那段，两个人倒是都很有看头——我好像很少见这种，川岛芳子以戏班相逼他表演，他上妆那里，镜面照出两个人的脸，真的很少见hhhhh 一般都是男逼女，换成女逼男，两个人的表情都很好看。戏的那种好看。然后恋不恋的我就也没多大感受了。

噢还有！最重要的！我没有想清楚她为什么会很执着于复国。她政治立场方面的解释也很空白。当然也可以说一句从小到大接受的教育，但除了父亲的那段话好像也没什么可以作为标记的桥段。这也是我觉得很粗的地方。

@xpihxb 和我的感受大体上是相似的. 她如何崛起——当然如你所说，她用身体换好处，但最重要的，是她的身世，她是十四格格，没有这个身世的人没有机会拿身体换好处. 不知道这能不能成为你想要的“其他的理由”.

你说的“回看初恋一眼”指的是哪个地方哪个镜头哪个情节？是最后送上船？是中间私闯他家然后打断他和拍电影的女明星亲热那里？虽然不知道你说的是哪里，但为什么会不可思议呢？人对待初恋不就是这样子的吗？你是不是在用理智去理解人家的情感了？

刘德华是阿福吧 （我们以后还是尽量用角色名吧，我对演员不太熟悉，都不认识）我倒是没太在意性别，不过这种权利当中的爱确实很有看头，值得玩味，尤其是当中带了强迫的性质之后.

为什么执着于复国我和你感受一样，电影讲得比较粗. 我自己猜一猜的话，大概也是和她的出身有关系吧，贪婪到不想失去生来就有的特权.

我还有两个问题！一，救完皇后，为什么把男搭档给杀了？二，这个结尾你觉不觉得有点熟悉？我记得有另一个电影也是一个人说都安排好了，死刑表演一下，但最后是真的把那个人处死了. 是我和你一起看的吗？是啥来着？我想了一天也没想起来……

@zero 我觉得出身是权力场的入场券？我对近现代历史不清楚，在我的想象里，身份尊贵而仅仅是女人的话，可以给她安排更安逸更吉祥物一点的位置。司令算实权了吧。她应该完全有这个能力，在日本就接受了间谍教育也是少尉，我关注的是宇野及她的手下是因为什么认可她的。

指闯进家里。我当时觉得至少是吃醋在意的行为了。
不过你这么一说，其实是我整体性地去理解了。她至少和初恋分手那会还是有情的，后来寄钱也是温情。正是闯进家里才有失望的。这之后才放下。

好！！！我才发现我好像……是会经常把认识的演员作为记忆的标记……

这里稍微有点差异。我觉得她肯定有特权的。但她直到结婚那里都是被安排的弱势角色。我觉得这些事情“教”会了她两个道理，一个是她需要权力，一个是她作为女人是一个很便利的手段或者工具。这之后她就开始利用自己的身体满足自己的野心。她不是舍不得曾经的特权，应该是她体会到现在拥有的不够需要更多，才能摆脱这样的困境。加上父亲在她小的时候灌输的那套道理，她应该是有一点天将降大任于斯人也的意识，就是，我要成就大事业，这种意识。我觉得是这些促使她走上了后来的路。

我当时以为男搭档是另一方？（没有依据就是当时感觉……）男搭档好像是要把皇后带走的，但她是要把皇后送回去的。也可能就是这里无法达成一致，而川岛是需要独占这份功劳所以杀掉他？
我也觉得很熟！！！福仔去劝她的时候我就有点感觉……最后果然……

@xpihxb 其实我不太确定，她的这个“司令”，真的是掌握了实权吗？电影有表现吗？我咋觉得她其实还是一个“吉祥物”的位置呢？

要我说的话，虽然闯进家去那里有些失望，但可能这之后也没有放下. 你看最后的暗杀、求神许愿、送上船去日本的戏，芳子还是一往情深的呀~（上台阶时挽住初恋的手，说死在初恋怀里是很浪漫的事，分离前的依偎）

为什么我会说她舍不得“之前”的特权呢？她如果只是想要更多的权利，如果真的有责任有担当，想让百姓过上好日子，她当时的选择可能有很多：国民党、共产党、日本人，她可以加入一个胜算比较大的派系，但是她选择的是满洲国. 她的天真的计划是先借助日本人的力量消灭国共，然后赶跑日本人，复辟大清. 因为她的出身，所以只有这样她才能够有更大的权力，而加入其他任何帮派，她的出身都帮不上任何忙，反而才是放弃了之前的特权. 她的出身，在我看来，像是某种沉没成本一般，所以哪怕满洲国的希望再渺茫，她也只能孤注一掷. 她真的认为“天将降大任于斯人也”吗？她真的要成就大事业吗？我不太认同，我觉得她只是用这样的说辞给自己的选择做了层包装而已.

男搭档那块儿我再看看~

@zero 我去搜了下真实人物生平，感觉应该不是吉祥物！

……我当时看以为转友情了。你这么一说，啊啊啊啊好像是啊！

我觉得至少电影里刻画的她并没有“想让百姓过上好日子”。她想成就大事业是私欲，就是，理想一点的天将降大任与斯人也，其实是先认识到“大任”，其次有舍我其谁的觉悟。但川岛芳子其实是不太在乎大任的（电影里关于她的政治立场刻画得比较摇摆迷茫，最多就是她认为的复辟清朝。她的重点在“斯人”，更多的是有感于自己需要成为一个做大事的人，掌握权力的人。我也认为这是一种包装，是自我欺骗类型的包装。——对吧！这个电影真的没有好好讲讲她的政治立场，我觉得这才是复杂迷人的。她从封建王朝来，想要复清，接受的又是日本军国主义教育，肯定对她本人很有影响的。电影好像就粗暴地把她划到那个阵营去，拉几次我是中国人/我是日本人的台词，太粗暴了！
确实，我觉得她的出身就是一种指向。也是考虑到她的根基和能发展的舞台都偏向于满洲国吧。

越讨论越觉得这个电影不行，切入角度和讲的故事都不行。唯一的成功就是选角！
好像改编自李碧华的同名小说，有空可以看看小说！

@xpihxb 那我就和你有同样的问题了，她怎么做到（不是吉祥物）的……

让百姓过上好日子是我脑补的 但感觉差不多，她大概是说过想让“国家好”类似这种的话吧.

你这次讲得很明白了，重点在“斯人”. 我还真是不了解历史上的这个人，不知道真实的她到底是怀着怎么样的政治理想，但看电影的话，重点也确实不在这里. 有机会看看小说！感谢推荐！

@zero 我记得那里，我下意识觉得她在撒谎……毕竟就一处、

我也是完全不了解hhhhh 今天才开始翻百科。没有不是我推的这本我也没看过不知好赖啊！！

@xpihxb 那你赶紧看！看完告诉我好不好！（x

@zero 加入待办，择日再说（？

@xpihxb 我看完啦！

@zero 我也！我喜欢这部！我看的版本不翻译奶奶本子上的诗好可惜……

我最喜欢的是结尾？就是女孩自杀之后，卡司表滑动的时候，被环境音包围，感觉自己是一具尸体……

这部电影的角度也特别！铺开情节也是那种，很安静日常的氛围。把这么一件非常令人愤怒的事放得很缓慢，但越跟着奶奶真的会对受害者有更多的疼惜。也感觉犯罪或者暴力就是这样的了，就是在日常生活里，在很多加害者眼中不值一提。男生的父亲聚会那里真的太恶心太讨厌了……

其实我没太想通标题。是奶奶在想，诗是美好的，可她有灵感的是那些，糟糕的事。可能是代替女孩的发问？我们降生，本以为是美好的经历，可总是会遇到糟糕的事情……？

@xpihxb 啊……我其实并不是特别喜欢这一部……我找到的字幕倒是都有翻译奶奶本子上的诗，你如果需要可以发给你看看，基本就是当时看到的景色作为意象写的两三句~

噫，你的感觉好奇怪呀（

你是说最后那首诗的标题“姐妹之歌”吗？我也不懂……那首诗对我来说是难以理解的，只感觉到后半段应该是奶奶在以希珍的口吻在述说，但不能理解里面的第二人称“你”指的是谁，根据题目猜的话也许是奶奶认为自己和希珍两个人是姐妹吗？

我还不太懂最后为什么把女儿叫过来了……如果我没理解错的话，应该是奶奶向警察告发了这件事让外孙被警察带走，最后应该是奶奶跳河自杀了吧？

@zero 谢谢！我后来有去补了一下！大概对上了！

就是那段让我觉得，她死了，但水还在继续流淌……这个死亡的意味就挺诗意。我也喜欢这里的代入，就是，这样的环境音让我代入了死者的身份，这一刻是安静的，观者肯定不是。我在电影末尾回顾的，和她在死的那刻想的，愤怒的，痛苦的，是不是一类呢？在我看来是个很棒的留白！

我说的是电影标题。
诗标题被我忘了hhhh 原来是姐妹之歌吗。我感觉可能是，电影后半部分的美子，也是在逐渐靠近了解那个女孩。她自杀镜头切成受害者，我觉得也是她们在电影中抽象意义上的形象合二为一？美子了解了女孩的遭遇，也充分地理解了她自杀的决定，她们这一刻就是姐妹了。就，有点，我们是一起的，你受的辱也是我受的辱……这种感觉。
也是比较女性的视角吧。电影里的男性基本都，不美好……

我也这么理解。
通知一下以及交接吧？外孙做出这种事也被抓走了是得跟妈妈说一下，美子要自杀了，之后外孙也要交给妈妈了吧。我觉得也可能有那种，父母缺席的社会性反思。

@xpihxb 原来如此！你真是个非常细腻的人！我说奇怪是因为死者（/尸体）是没有感觉的，你的说法就好像死亡像是睡觉一样的耶~

竟然是电影的标题！你果然想得比较深吧，对我来说电影标题就是简简单单的，“诗”，没了，就那种最最好理解的那个词，“诗”，poetry，仅此而已呀. 不过再读你第一次发的那段话还是很有道理的，诗那样纯洁，现实却那样不堪.

我也感觉到电影似乎是想表达，美子和希珍的合二为一，尤其是美子去和会长做爱那里，正是她的帽子被吹到河水里之后，她看着河水就想到了希珍吧，于是也想去“感受”希珍的遭遇. 但是，这是让我觉得这个电影最不好的地方，好像美子真的能够理解希珍一样. 在我看来，美子都完全没有见过希珍的，仅仅凭着几句概括性的事情发展的经过，隔着玻璃去看一看实验室，看一看河水，拜访希珍的家，和她妈妈攀谈两句，她就觉得自己已经能够和希珍融为一体了？这在我看来，实在是太自大了，是一种令我不适的自我感动行为.

但女儿来了之后一脸懵逼，谁也没见到，也没给留个纸条啥的，交接能这么做吗 还不如不交接吧（
不过你说的“父母缺席的社会性反思”说得真好！是这个感觉！

@zero 对！就是，主人公已经死了，接下来的思考就给观众，这样、

！！我当时也在想她是不是想接近遭受暴力的希珍，又觉得她本来也是需要这样的交易去换到赔偿金的。那我应该没有想错！
应该不是那么完全的。一方面是美子作为加害者的奶奶，她应该对自己外孙的罪行也感到愧疚，说不定她也会为犹豫着没有让外孙偿罪忏悔，
一方面是她在电影里有两层感受应该和希珍是相通的，她们都面对着男性对女性的歧视？或者不尊重？以及，死的决定。
对美子来说，诗/生活本来是美好的，到后来诗也可以讲述不堪的痛苦的，正因为现实如此。对希珍来说，就是一个花样年华的女孩，明明可能有美好的未来，但无法承受这样的现实，所以去死。她们有同样的失望。当然，后者更多的应该是，美子通过诗与希珍的对话，或者说猜想。

这么一说是噢……也可能就是闲笔？

@xpihxb 说起来，美子自杀的决定，是什么时候做出的？她为什么也决定自杀呢？

我还是觉得美子这两层与希珍的“感受相通”是自大的. 希珍在电影中都没有出场，我们观众不应该替希珍“感受”，美子都没有和希珍见过面，美子也不应该想象希珍的“感受”……总之就是我觉得很便扭……

可能是闲笔吧，里面闲笔相当多，比如写诗的讲座上大家轮流分享的自己的故事，也是闲笔吧~

@zero 问得好……美子的自杀对我来说是意料之外情理之中（不是那么之中但大概可以理解。这个时间点我也，把握不到……我觉得至少是确诊之后、疾病这个事应该对她也有不小的影响。
我觉得她死就是，失望。对世界的失望。美子肯定是一个追求美好事物的人，我记得开头有说她穿搭也很用心，还特地去学诗。她在寻找诗的灵感的过程中只能找到这些破碎的……那里！就是，她本来要去道歉，她和希珍妈妈说起杏子，好像说了很美的话，就是挺诗意的一个场景。结果他们是受害者家属与加害者家属的关系，是一种，打破。加上她遇到的形形色色的男性：加害者父亲、学校的老师、开黄腔写诗的警官。我感觉她的失望也有感于“诗意的毁灭”/“美好的毁灭”。

我感觉这是你很理性的一点！可能我会经常自顾自代入所以会这样想hhhhh

对。我觉得那部分讲述还挺动人的。虽然我也不知道他们对主题有什么功能性的作用……

@xpihxb 我很在意这样一件事，你三次表达了这样同一个意思：

> 诗是美好的，可她有灵感的是那些，糟糕的事
> 她在寻找诗的灵感的过程中只能找到这些破碎的
> 到后来诗也可以讲述不堪的痛苦的

这一点能详细说一说吗？我觉得我可能没理解到你的意思.

@zero 应该是我自己也乱没理清楚！
我组织一下。
诗对于美子是一种美好事物的载体。而且她开始不是忘记名词的“失语”，我觉得她找诗的灵感，也就是找美好的事物。

在找诗灵感的过程中，只找到破碎的：我记得的有，她第一句就是在加害者家属们商量怎么去“挽回”，怎么通过补偿不影响孩子们的“未来”的交谈后写出来的。他们讲的话也非常地令人不适。
其他的我记不太清了……有一句是在见过受害者母亲后写的？
所以我觉得她的诗的灵感是从最近的经历，也是不太好的事情里获得的，而并不单单是花，杏子，这些东西中获得。

这之后她开始困惑。诗是否只能讲述美好的事。我记得她好像类似的问句，问过班上的一位女性。噢噢噢！也因为她的同学都在用诗讲述美好的事情。
而唯一的可以讲不美好的诗的，又写的黄色笑话，就更令人讨厌了！也更让她困惑了吧。

从这里起我开始混乱了。可以讲述痛苦更多是我自己对诗的态度。我不能确认，美子到最后还会认为诗是美好的吗？
但我可以肯定的是，她写这首诗是认识到世界是有很多不美好的。我觉得这是她的悲剧性或者自杀理由，她很认真地寻找一些美的，最后找到的都是美的毁灭（指事件，而不是那些漂亮的空镜。

……希望我！我有稍微说清！

@xpihxb 说得很清楚！幸好我问了，那我和你的感受还真的是略有不同，我好像还是觉得美子对诗的认知是美的. 今天太晚了，先睡觉吧，明天我再重新看看她记灵感的几个片段，可能是你注意到了我没注意到的东西~

@zero 也可能是我又只抓氛围先入为主……我感觉我经常看完比较模糊hhhh 因为你问我才开始理！感谢！
好的先睡！明天再说！

@xpihxb 大致梳理了一下，和美子记诗的灵感相关的段落有：

1. 六位家长第一次见面时，美子跑到外面记录如血的鸡冠花，花语盾牌；
2. 看外孙踢足球时：鸟儿的歌声，在唱些什么呢，鲑鱼回游时……
3. 确诊阿尔兹海默症后回程的大巴上：时间流逝，花也凋谢；
4. 从文化馆回途的河水边，拿出本子想记却落满雨水；
5. 看到甜杏：甜杏会自己朝着地面投身，为了下一代，不惜裂开被践踏.

我感觉这些段落，和糟糕/破碎/不美好/不堪/痛苦等负面的情绪并不是特别强相关……倒也不是说都是非常美好的，但我感觉也并不是非常明显的不美好啦

你怎么看？

我记得你昨天提到说电影中的男性都不是好的，我刚刚注意到，做诗歌讲座的那个老师好像就还好耶……

@zero 我还是觉得，这是，发生了不好的事情的诗兴呀。第一次见面不会愤怒吗，看外孙不受其扰也会自然地想他怎么可以这样吧，时间流逝也很像对世事无常的感慨……
你是觉得美子的诗来自于看到花，看到小鸟，看到流水吗？我觉得我们可能是这里的看法不同！

哦对！！！忘掉了hhhh 老师确实是好老师！

@xpihxb 那确实不同！但也可能是我们（此刻）的心境不同呀~说不定明天你再看又觉得这些情节是美好的啦！（也如此祝愿你）